Pacynka na kiju. Poznań oczami dzieci

Agnieszka Idziak i Sylwia Maja Bartkowska

18 września 2013 roku Agnieszka Idziak i Sylwia Maja Bartkowska zadebiutowały w roli autorek interaktywnego przewodnika dla dzieci o Poznaniu. „Cztery żywioły i dwa koziołki” to publikacja, która zdobyła liczne wyróżnienia (m.in. główną nagrodę w Konkursie Magellana). Ale to więcej niż książka. To także warsztaty i wycieczki dla dzieci oraz inspirująca opowieść o tym, jak trafiać do młodego odbiorcy, jak ważne jest poświęcanie sobie uwagi i jak nasze dzieła zaczynają żyć własnym, niezależnym od nas życiem. O tym wszystkim rozmawiam z twórczyniami tego zamieszania.

W tej części wywiadu rozmawiam z Autorkami o tym, jak powinna wyglądać oferta turystyczna skierowana do dzieci, czy ich pomysł da się łatwo eksportować i dlaczego wszędobylska interaktywność jest na tyle dobra, na ile ułatwia przebywanie ze sobą.

W drugiej części pojawia się kwestia wyobraźni i kreatywności dziecka, gadżetów używanych przy zwiedzaniu i orła z odkręcaną głową – znaleźć ją można na łamach Parabuch Magazynu.

Cztery żywioły i dwa koziołki

Skąd wziął się pomysł na przewodnik? Czy na samym początku opracowałaś szlaki tematyczne, czy od razu pojawiła się idea przewodnika?

Agnieszka Idziak: Sama zastanawiam się jak rodził się ten pomysł. To nie jest nigdy tak, że to jest jedna chwila. Wiedziałam, że tak naprawdę nie ma w Poznaniu miejsca dla dzieci, takiego, w którym mogłyby poznawać Poznań i rzeczywiście tego chcieć. Są pomysły na to, żeby je angażować w poznawanie Poznania, ale one nie są skuteczne. Poza tym nie ma ludzi, którzy chcieliby im to miasto pokazać. Robią to zazwyczaj z niechęcią, albo z rezerwą. Uważają, że jest im bardzo trudno cokolwiek przekazać, albo, że są niegrzeczne. Twierdzą, że im się nie chce, a klasy są rozgadane. Ja tak nie uważam i myślę, że właśnie z tego narodził się ten pomysł i ta książka.

Dzieci zwiedzają Poznań

Ale Wasz duet to nie tylko książka. To także warsztaty z dziećmi.

Sylwia Maja Bartkowska: Premiera książki odbyła się 18 września 2013 roku w Concordia Design w Poznaniu i była połączona z naszymi pierwszymi twórczymi warsztatami. Urządziłyśmy mini wycieczkę po obiekcie, na którą przyszło bardzo dużo dzieci.

A: Byłam bardzo optymistycznie nastawiona. Zainteresowanie dzieci i rodziców wycieczkami jest ogromne, dlatego przygotowaliśmy kolejne terminy. Na warsztatach dzieci miały możliwość zapoznania się z książką i z zadaniami, ale także mogły wyjść na zewnątrz, poza książkę. Ideą książki jest właśnie wyjście poza jej ramy, zwiedzanie z nią ma być żywe.

Warsztaty w Concordii były początkiem, później je powtarzaliśmy, bardzo dużo dzieci chciało ich jeszcze raz doświadczyć. Później spotkaliśmy się już na trasach wycieczkowych Poznania, na które ponownie przychodziło sporo dzieci i musiałyśmy je dla nich powtarzać. W zasadzie na każdą naszą wycieczkę jest sporo chętnych i zapisy są limitowane, dlatego że z dziećmi pracuje się najlepiej, kiedy ta grupa nie jest zbyt liczna, można z nimi coś robić, rozmawiać, bawić się. Wiele dzieci zaliczyło już nasze wszystkie szlaki. W książce można zbierać pieczątki z każdego szlaku.

Mając okazję oprowadzać indywidualnie turystów po Poznaniu w listopadzie, miałam okazję spotkać dzieci z warsztatów oprowadzające już swoich gości, z zagranicy swoim sposobem, korzystając z wiedzy zdobytej na wycieczkach. Bardzo miłe są takie spotkania. Rodzice dzieci, które przeszły już wszystkie cztery szlaki dopytują się o terminy kolejnych wyjść, dlatego wymyśliłyśmy kolejne programy spoza książki np. zwiedzanie katedry w nowatorski sposób, odwiedzenie ratusza, w którym opowiadamy o męstwie dawnych Poznaniaków, a właściwie cztery żywioły o tym opowiedzą.

S: Może należałoby coś o tym dorysować?

A: Pewnie, że tak! W minionym roku mieliśmy już też pierwszą wycieczkę gwarowym szlakiem Zygi Latarnika, który też występuje w tej książce na szlaku ognia. Sylwia narysowała go tutaj w inny sposób. Cała książka jest czarno-biała, w zasadzie biało-czarna i tylko Zyga Latarnik jest tutaj bardziej czarno-biały. Pokazuje jak dawniej zapalano latarnie, na spotkaniach z dziećmi na szlaku ognia opowiadamy, po co w ogóle jest on potrzebny i o jego dobrych i złych stronach. Jak go ludzie wykorzystywali, jak to ewaluowało – jak zapalano i jak gaszono ogień? Wspomniany szlak gwarowy zaczyna się od Starego Marycha, który zapoznaje dzieci z naszą gwarą poznańską, a następnie trafiamy do Zygi Latarnika. Cały szlak łączy te żywioły i tworzy pewną całość.

Dzieci zwiedzają Poznań

Wasza książka uczy sztuki zwiedzania. Czy jeszcze jakieś cenne umiejętności mogą zdobyć jej czytelnicy?

A: Umiejętność współpracy przy wspólnych zadaniach, do których zachęcamy. Stary plan Poznania pojawia się w wielu miejscach. Czasami idziemy na warsztaty do przedszkoli i szkół, gdzie budujemy makietę miasta z klocków. W tym czasie opowiadam, kto w ogóle je budował, że uczestniczyli w tym wszyscy mieszkańcy. Dzieci są uczone, że nie sposób rywalizować przy takiej czynności. Wszyscy mieszkańcy, żeby się czuć bezpiecznie musieli wspólnie postawić mury i wspólnie o nie dbać. Jeżeli ktoś się czuł lepszy i chciał mieć coś lepszego niż inni, to zwyczajnie nie mogli tutaj razem mieszkać. Dzieci uczą się razem współpracować i takich miast z klocków udało nam się wybudować już bardzo dużo, co jest widoczne na zdjęciach z naszej strony internetowej. Jest przy tym dużo pozytywnych emocji i rzeczy, które przy tym się dzieją.

Dzieci zwiedzają Poznań

Spodziewałyście się tak ogromnego sukcesu tej książki?

A: Trudno powiedzieć. Myślałam, że będzie to rzeczywiście coś, co pozwoli w końcu dzieciom dobrze poznać Poznań. I to jest sukcesem. Te nagrody rzeczywiście przyszły później niż odkrycie tej książki przez rodziny. Na kilku z pierwszych wycieczek dziękowałam wszystkim rodzinom, które kupiły książkę, za dawanie nam zachęty do dalszych działań.

Macie jakieś rady dla innych przewodników i wydawców w podobnych przedsięwzięciach?

A: Każdy powinien znaleźć swój pomysł i go polubić przede wszystkim. Nieraz mam wrażenie, że ludzie nie lubią tego co robią. To jest najgorsza rzecz, która może spotkać w działaniu kogoś, ponieważ to widać.

S: Należy poświęcić temu sporo czasu i zaangażowania. Przyznaję, że to było trochę wariackie tempo, ale pierwsza wersja tego przewodnika była również moją pracą dyplomową na ASP, gdzie studiowałam i zależało mi na tym, żeby zdążyć dotrzymać termin. To była ta pierwsza wersja bez żywiołów. Później, gdy już się pojawiły, muszę przyznać, że wtedy też zaczęła się prawdziwa zabawa. Koziołki, które wszędzie biegały bardzo ożywiły książkę, przyznaję że czasem pracowałam nad nią przez osiem godzin dziennie z niekłamaną radością, po prostu sama się dobrze bawiłam i zastanawiałam się co jeszcze mogę w niej dodać, narysować, żeby dzieci bawiły się tak samo dobrze jak ja.

Cztery żywioły i dwa koziołki

Planujecie kolejne projekty z podobną książką w innych miastach, czy wolicie, aby ta idea przenikała do innych osób i to oni spróbowali swoich sił?

A: Słyszałyśmy już takie pytania. Ludzie przyjeżdżają z różnych miast i oni sami przenoszą tą ideę. Nie potrzebują do tego książki, tym sposobem myślenia potrafią zwiedzać swoje miasto i o to również chodzi. Myślę, że pomysłów jest wiele, nie trzeba zwiedzać zawsze według klucza czterech żywiołów, pomysłów mogłoby być tysiąc. Każdy może wymyśleć swój sposób.

S: Z drugiej strony, ja patrzę w ten sposób, że ludzie wiążą się emocjonalnie z tymi postaciami, które tu występują. Już nie chodzi o to, że kolejne miasto według podanego klucza, tylko chcieliby zobaczyć dalsze losy, „przygody” tych koziołków, które są bardzo uwielbiane.

A: Dzieci mają również możliwość kupna pacynek, które kosztują 10 zł i szyje je moja siostra dużym nakładem sił – są ręcznie robione. Pewnemu chłopcu tata musiał zrobić specjalny kij do tej pacynki, żeby mógł z nią chodzić tak jak przewodnik, który pomaga Płomykowi lub Chmurce, gdy zwracają się do dzieci. Dzieci zbierają maskotki i się z nimi zżywają. Co do innych miast: myślę, że nie. Jest to wiele pracy, nieraz przy jednej rzeczy, zabytku byłyśmy z Sylwią wielokrotnie i spoglądałyśmy na niego z wielu stron rozmawiając przy tym. Na co zwrócić uwagę? Co jest w nim szczególnego? W jaki sposób to ująć? Wymaga to wszystko wiele wysiłku i pracy.

S: Często kiedy odpowiadam ludziom na pytanie: czym się interesuję i co robię, mówię, że książkami, nawet jednej jestem współautorką. Są wtedy bardzo zainteresowani i mówią: o, coś takiego przydałoby się w moim mieście! Wydaje mi się, że to nie jest przenoszenie tej książki też na grunt innych miast, tylko po prostu inne miasta mają potrzebę, żeby mieć też swoje pomysły na to jak się pokazać, inaczej niż tylko czytanie encyklopedycznych danych.

A: Standardowym spojrzeniem jest także patrzenie na nie z perspektywy legend. Legendy w oderwaniu od siebie też niewiele dzieci interesują. One teraz mają ciekawsze legendy w telewizji, w kinie.

S: To jestem pod wrażeniem, że chłopczyk chciał mieć swój kij z legendarną pacynką!

A: Tak, akurat my te pacynki i legendy staramy się wiązać ze współczesnością, to nie jest tak że zagłębiamy się tylko w historii. Na szlaku powietrza przy okazji kruków nawiązujemy do pilotów F16, którzy mają takie naszywki z krukami. Opowieści współczesnych jest mnóstwo. Na szlaku ognia odwiedzamy strażaków, którzy są wspaniali i z nami współpracują. Przy okazji tego wywiadu chcielibyśmy im bardzo podziękować. Zawsze na nas czekają, są bardzo aktywni, uśmiechnięci. To jest właśnie to przejście do współczesności, oni są świetni, nowocześnie wyposażeni i potrafią to dzieciom ciekawie pokazać, nie tylko w odniesieniu do pożarów. Czasami akurat wracając z akcji potrafili wysunąć drabinę, włączyć sygnały. To jest właśnie to, co chciałabym dzieciom przekazać: wszystko wokół nas się łączy ze sobą, nie ma czegoś takiego, że mamy tylko poszczególne okresy historyczne. Żyjemy w świecie, który ktoś kiedyś stworzył i my go też tworzymy dalej. Co do wychodzenia dalej, do Warszawy, to na razie nie ma sensu.

S: Poza tym oni mają też swoje przewodniki. Jest parę świetnych przewodników dla dzieci, nie tylko po miastach, gdzie moim zdaniem temat jest już zbadany.

A: My póki co, wiemy jak to zrobić w Poznaniu. Poza tym zachęcam zawsze, żeby gdzieś wyjechać i spróbować poszukać tego co mamy w Poznaniu, bo to jest możliwe w całej Europie.

S: Musimy zarażać tym sposobem patrzenia inaczej na rzeczywistość, doszukiwania się w niej pewnych detali, powiązań między rzeczami. Takiego spojrzenia głębiej, trochę szerzej na to co jest, a nie tylko: „aha, odklepane, idę dalej”. Czasem warto jest się gdzieś w tych detalach zagubić i może okazać się, że kryją w sobie ciekawszą historię niż cała ta główna rzecz.

A: Właśnie przy okazji tego miasta, jak było zbudowane, w trakcie budowanie tych murów z dziećmi z klocków opowiadam im, ze to nie tylko Poznań był tak kiedyś budowany, tylko każde miasto.

Nagroda Magellana

Jest to w sumie pewien przepis dla branży turystycznej na to, jak trafiać do młodego turysty. Trzeba brać pod uwagę nowoczesność danego miejsca, współpracować z lokalnymi instytucjami…

S: Wydaje mi się, że to – przewrotnie – nie jest do końca skierowane do młodego turysty. Owszem forma jest dla niego, ale też dla rodzica, w jaki sposób opowiadać i w jakiej formie można spędzić z dzieckiem wolny czas.

A: Niedawno zostałam poproszona przez panią z ośrodka dla dorosłych osób niepełnosprawnych umysłowo, żebym poprowadziła dla nich wycieczkę. Byliśmy razem w katedrze i to było świetne doświadczenie, byłam zachwycona tą grupą! Było ok. 10 osób, którzy byli sympatyczni i aktywni, spodobało im się na tyle, że będziemy kontynuować wycieczki w ten sam autorski sposób. Skontaktował się ze mną kolejny ośrodek dzięki poleceniom poprzedniego. Zazwyczaj na wycieczkach z dziećmi każde ma swoją książkę. W przypadku ośrodków nie ma sensu, żeby każdy dostawał swoją. Ośrodek kupuje książkę dla grupy i ma możliwość kserowania ilustracji. Dany temat mogą przerabiać grupowo i ilustracje rozdzielić między sobą. Oni się bardzo cieszą, że w ogóle trafili na przewodnika, który chce z nimi zwiedzać, ponieważ to nie jest proste. Do tej pory nie byli zadowoleni jeszcze z nikogo, kto ich oprowadzał i nie potrafili znaleźć takiej osoby.

S: To ja gratuluję osobiście!

A: Sprawia mi to przyjemność i jest to też niezwykle pozytywne doświadczenie, naprawdę byłam zaskoczona sposobem w jaki można się z nimi porozumieć.

S: Patrząc na to w ten sposób, po wspomnianych wcześniej nagrodach, dla mnie jako współautora tej książki jest najważniejsze to, co się stało po. To, że ma wartość dodaną, że nie tylko: „aha, coś tam sobie narysowałyśmy, otrzymałyśmy jakieś nagrody, ktoś o tym powiedział i np. chciałeś z nami o tym porozmawiać”. To jest wspaniałe, że ta książka żyje, nie jest taką kolejną pozycją, którą się po prostu odkłada na półką i ona sobie leży. Tutaj przychodzą osoby, które są niepełnosprawne umysłowo, dzieci, które specjalnie przyjeżdżają ze swoimi gadżetami i taka jest jej rola. Dlatego cieszę się, że mogłam wziąć udział w takim projekcie, bo włożyłam w to naprawdę dużo swojego czasu i zaangażowania i widzę, że to procentuje. Tak jest za każdym razem, kiedy się robi coś, co się lubi, wkłada w to serce i to przynosi wymierny efekt. Mam nadzieję, że tak będzie dalej.

A: Tak szczerze mówiąc, to robimy to poza jakimiś strukturami. To jest praca wielu osób rzeczywiście zaangażowanych, niekoniecznie związanych z władzami miasta, gdzie akurat jest skostniały urząd biurokratyczny przez który trudno przejść i cokolwiek zrobić nie będąc jakąś instytucją kulturalną z ogromnym budżetem. To pokazuje też, że można robić coś poza tym systemem władz. Są muzea, które chętnie nas do siebie wpuszczają, ale one nie mogą z nami oficjalnie współpracować, są bardzo ograniczone swoimi statutami. Na szczęście nie musimy się takimi ograniczeniami przejmować i staramy się dostosować do tego.

To też jest kolejnym fenomenem, że wydałyście książkę i rodzic, który przyjeżdża z dziećmi do Poznania, zazwyczaj zastanawiający się jak zainteresować historią swoje dzieci nie wybiera tylko interaktywnych obiektów np. Bramę Poznania, tylko wasz przewodnik. Mógłby postawić dziecko przed wyświetlanym obrazem, tak jak w domu przed telewizorem lub komputerem, a zamiast tego wręcza mu książkę z niezbyt dużą ilością tekstu, przypominającą trochę kolorowankę. W jaki sposób podeszłyście do promocji, żeby mieć taką siłę przebicia?

A: Książka ma swoją stronę, także na Facebooku, Instagramie, nie jesteśmy oderwani od rzeczywistości, w której dzieci żyją i zachęcamy ich do różnych konkursów niezwiązanych tylko z rysunkiem. Mogą w swój sposób te żywioły wizualizować. Wracając jednak do Bramy Poznania, może to nie będzie takie do końca medialne, np. turyści z Warszawy wcale nie wybierali się do niej, co mnie też trochę zdziwiło. Sama mam jednak pewne spostrzeżenia, czego w niej brakuje – jest zbyt interaktywna. Dobra jest dla dorosłych, młodzieży, dzieci od 10 roku życia. Rodzic, który wybiera się tam z dzieckiem pięcioletnim wybiera mu trasę i zakłada słuchawki na uszy. Mówi mu, że ma przejść trasę, jest od niego oderwany. Pojawia się ściana i nie ma między nimi interakcji. Wtedy albo rodzic jest skazany na towarzyszenie dziecku w pewnym milczeniu, ale nie uczestniczą razem w zwiedzaniu tej Bramy.

S: Myślę, że może takie wycieczki mogą się dalej cieszyć powodzeniem, dlatego, że pomimo całej interaktywności, tego jak świat wygląda obecnie, ludzie mimo wszystko chcą być blisko. Taki telewizor lub ekran jest w stanie trochę odciążyć rodzica, bo przejmuje jego rolę, ale tak naprawdę dzieci wcale nie chcą tego, ważne są przeżycia, które się ma. Chcą doświadczać pewnych rzeczy wspólnie z rodzicem, dlatego, że to ich potem wiąże i czują bliskość ze sobą. Wydaje mi się, że podczas takich wspólnych wycieczek, może mniej interaktywnych, klasycznych, gdzie może mniej się dzieje, nie ma ekranów, ani cudów, ale proste rzeczy, które wciąż cieszą – po prostu lepiej się bawią.

A: Wspomnianej wcześniej rodzinie poleciłam wizytę w Muzeum Archeologicznym, które moim zdaniem jest lepiej przygotowane do wizyty z dzieckiem. Mają tam różne miotełki interaktywne, ekrany, ale rodzic ma lepsze warunki by być z dzieckiem. Ma nawet swoje kartki z zadaniami, Brama Poznania jednak trochę separuje ludzi, każdy pozostaje w swoim świecie ze słuchawkami.

S: Wydaje mi się, że po prostu dzieci, nawet jeśli coś tam same robią, to zawsze same spoglądają gdzie jest rodzic i czy są przez niego obserwowane. Czekają na pochwałę, czy coś dobrze zrobiły i po prostu chcą być tam razem z nim. Wycieczki zawsze dają taką możliwość.

To uczestnictwo we wspólnym opowiadaniu.

S: Potem można sobie powspominać. Nie wiem jak jest w Waszym wypadku, ale ja rozmawiając ze znajomymi słyszę jak opowiadają po latach: „Wspaniałym wspomnieniem z dzieciństwa jest to, że tata mnie zabrał na ryby”, albo nawet to, że „graliśmy razem na komputerze” – nawet to, ale ważne, że robiliśmy to razem.

Filip Kortus, Agnieszka Idziak i Sylwia Maja Bartkowska

No właśnie: planujecie jeszcze jakiś wspólny projekt?

A: Zobaczymy, na razie ta książka ma duży potencjał.

S: Ja na razie planuję swój indywidualny projekt na ten moment, żeby trochę zmienić stylistykę, mam pewien pomysł. Wciąż jest to coś co oscyluje wokół dzieci, bo jednak są mi one bardzo bliskie. Sama mam taki typ wyobraźni, który jednak nie dorósł. Jeśli chodzi o wspólny projekt to jestem otwarta.

Właśnie wyprzedziłaś moje kolejne pytanie, miałem pytać, czy Twoje kolejne projekty artystyczne będą związane z dziećmi.

S: Tak, nawiązując do tego co powiedziała wcześniej Agnieszka: zaczęłam myśleć o nowej historii. Tak jak wspominała o tych opiekunach szkolnych i ich sztywnym przywiązaniu do historii. W pewnym momencie chciałam być strasznie realna i trzymać się tych legend. Potem doszłam do wniosku, że przecież nie trzeba tego wszystkiego podawać dzieciom na tacy, że trzeba coś im zostawić, żeby mogły sobie dopowiedzieć. Niech będzie, że to takie moje własne wyzwanie, ale chciałabym móc ją narysować w tym roku do końca lipca. Może nie będzie to książka aż tak interaktywna, ale będzie to miła historia. Miłych historii jest mało niekiedy, a są potrzebne.